Nu lanseras KIB-podden, en ny poddserie från universitetsbiblioteket där vi tar oss an ämnen som rör det vetenskapliga publiceringslandskapet och forskningens infrastruktur.

Audio file 

KIB-podden pilot 2023 FINAL.mp3 

Transcript 

00:00:06 Lina Lindstein 

Du lyssnar på KIB-podden. Det här är ett pilotavsnitt i en ny poddserie från Karolinska Institutets universitetsbibliotek där vi tänker oss ta oss an ämnen som rör det vetenskapliga publiceringslandskapet och forskningens infrastruktur. 

I dagens avsnitt ska vi prata om systematiska översikter, en form av litteraturöversikt som eftersträvar att sammanställa all tillgänglig forskning eller evidens inom ett avgränsat område utifrån en specifik metodologi. 

Karolinska Institutet bedriver ett brett spektrum av forskning inom det biomedicinska fältet och den systematiska översikten utgör en viktig del som eventuellt kan underlätta både praktik och vidare forskning. 

Nu över till dagens gäst Wim Grooten. 

00:01:01 Narcisa Hannerz 

Välkommen till KIB-podden Wim Grooten.

00:01:03 Wim Grooten 

Tack så mycket. 

00:01:04 Narcisa Hannerz 

Sa jag rätt?

00:01:05 Wim Grooten 

Ja ganska bra, lite längre ner i hasen kanske, Grooten. 

00:01:08 Narcisa Hannerz 

Grooten. Du får gärna berätta lite mer om vem du är och vad du jobbar. 

00:01:13 Wim Grooten 

Jag är fysioterapeut, jobbar på institutionen för NVS (neurobiologi, vårdvetenskap och samhälle) och är docent i fysioterapi. Men jag har en utbildning ifrån Holland som ni märker, en rörelsevetenskaplig utbildning och rörelsevetenskap är inte ett ämne i Sverige, så jag fick bli fysioterapeut istället och har inte ångrat mig.

Sen har jag blivit lärare, ergonom och forskare också. Jag leder en forskargrupp om biopsykosociala besvär, muskeloskeletala besvär.

00:01:51 Narcisa Hannerz 

Intressant, men du sa det här med att rörelsevetenskap inte är…

00:01:56 Wim Grooten 

Movement science. Men det finns ingenstans i Sverige där man kan plugga movement science vad jag vet.

00:01:59 Narcisa Hannerz 

Nej, men vad intressant att det är så olika i olika länder. Men idag så ska vi ju prata om systematiska översikter. Och du har ju publicerat en del systematiska översikter. 

00:02:14 Wim Grooten 

Ja, jag tittade i min lista, jag tror det… jag har precis fått proofs på den tolfte igår.  

00:02:21 Narcisa Hannerz 

På den tolfte?

00:02:22 Wim Grooten 

Så det är ju lite kul.

00:02:23 Narcisa Hannerz 

Ja det är ju en del. Och jag tänker liksom så här, vill du berätta lite om hur en idé till att skriva just en systematisk översikt tar form. 

00:02:34 Wim Grooten 

Just det, man tror kanske att det är en straight forward process, men så är det ofta inte. Att jag hamnade i det här var för att det var kollegor kring mig som behövde hjälp. För när man skriver en systematisk review kan du inte göra det ensam. Så man måste ha det i ett sammanhang och så fick jag hänga med i att granska.

Så ofta kommer man med som expert då inom området. Jag tittade på min första, det var nog om ländryggsbesvär och då var jag där och fick då frågan; Kan inte du titta på de här artiklarna för att se om de passade med inkluderings- och exkluderingskriterierna. Då kom jag in halvvägs kan man säga och jag tror att de flesta som startar med det här börjar därifrån.

Men naturligtvis måste någon ha idén och många gånger är det så att man idén kommer utifrån en frågeställning. Det är den som är helt avgörande för vad som ska hända. Så egentligen kommer frågeställningen först och sen kommer metodiken: ska det bli en systematisk, ska det bli en scoping eller ska jag göra en RCT på det här?

Men ofta har man redan egentligen bestämt sig, att nej, jag ska in i litteraturen. Men frågeställningen bestäms först. 

Och var kommer den ifrån då? Jo, ofta kommer den utifrån. Ett exempel, jag skrev en översiktsartikel om ergonomiska hjälpmedel för att folk ringde mig och sa Wim, hur ska jag göra en observationsmetod? Hur ska jag göra det där och det där? 

Ja, jag vet inte, du kan göra så eller du kan göra så. Men det finns väldigt många metoder, hur många metoder finns det? Ja, då fick jag en frågeställning. OK, jag ska sammanställa alla metoder. Så det var verkligen en helt praktisk fråga från någon som ringde mig. Och hur kan man då få svar på det? Det är ett sätt.

Och ett annat sätt är ofta också… om man tänker sig doktoranderna… de måste göra en översikt. De måste komma in i ämnet. Och då är det egentligen väldigt bra att starta med systematiska reviews. För då får man en hel bild av vad som är känt och vad som är okänt. Man brukar prata om the knowledge gap.

Och det är den som man identifierar då när man har gjort en systematisk review. Och det måste vara systematiskt, annars vet man inte vilken knowledge gap man har. Kunskapslucka, tror jag att man säger på svenska.

00:05:08 Narcisa Hannerz 

Ja, just det, det gör man nog. Men det är ju… jag tänker just på det här du sa om att du kommer liksom in när de är halvvägs klara. Hur känns det? 

00:05:19 Wim Grooten 

Det känns ofta lite kul att man ja, att man blir tillfrågad; Ja Wim, du ha gjort systematiska översikter några gånger, kan inte du hjälpa till?

Och man blir bara bättre och bättre på det. Det är precis… den första tog jättelång tid, men nu kan man göra det lite snabbare. Man är lite mer rakt på.

Nackdel med det är att man kanske kommer på, nej, men vänta de här sökorden var inte bra, och då måste man göra om det. Så det är lika bra att göra teamet från början egentligen. Inte att man kommer på halvvägs att nej juste, vi fick så många träffar och vi kan inte göra det med 2 personer, vi behöver ha 5 personer. 

I den senaste jag gjorde var vi elva personer.

00:05:55 Narcisa Hannerz 

Hur många träffar fick ni då? 

00:05:56 Wim Grooten 

Nja, det var lite för stort, men det var en review av reviews. Så jag tror vi började någonstans med mellan tre- och fyratusen träffar som vi screenade på title/abstract-nivå, och sen ner till ja, jag kommer inte riktigt ihåg, 120 fulltextartiklar kanske. Och då måste man ha mycket folk. 

00:06:16 Narcisa Hannerz 

Ja när man ska läsa så många fulltextartiklar för jag tänker just det här med title/abstract. När vi i sökargrupperna hjälper folk, så brukar vi alltid säga att ja, men title/abstract det läser du ju på en till två minuter så det är ingen fara om du får 10,000 träffar.

00:06:30 Wim Grooten 

Nej för mig tar det 5 sekunder.

00:06:36 Narcisa Hannerz 

Ja, ja men precis. Det är ju just den här slutscreeningen då som tar tid.  

00:06:39 Wim Grooten 

Ja när man sedan har dem [fulltexterna] det är då tiden drar iväg, med data extraction då. Att man tar ut datan och göra alla de här tabellerna, det tar aldrig slut. Så ja… mycket jobb med det som man tror, ja vi gör det lätt för oss och gör en litteraturstudie… nej.

00:07:03 Narcisa Hannerz 

Nej precis, det är kanske inte så lätt som man först tänker. Man just det här, jag tänker det här du berätta om data extraction är det liksom för själva metaanalysen då? 

00:07:12 Wim Grooten 

Nej, egentligen inte. För du måste alltid ta ut data i en systematisk review. Och kruxet är egentligen att man måste bestämma sig för vilken data man vill ha.

Jag kommer ihåg en av de första gångerna… Ja men det kan vara intressant att ta reda på vilket land de kommer ifrån eller det kan vara intressant att se vilken typ av behandling eller vilka övningar som använts. Så vi började mata in alla övningar och allt och ja då blev man aldrig klar. 

Men sen när jag hade den [datan], ja då blir det kanske en mening någonstans, t.ex. i snitt gjorde de 3 * 10 reps eller någonting sånt. Så kan man skriva då… men det är så mycket jobb för att skriva den meningen. Det kanske inte är värt det. Så bestäm dig för data extraction-tabellen. Vad är viktigast?

Och då måste man hela tiden gå tillbaka till frågeställningen. Vad vill ni veta? Så gör inte mera. Det där med länderna eller årtal eller typ av smärta de hade eller så. Det kanske inte alls är med i frågeställning, då behöver man inte ta ut data för det och då plötsligt går det mycket snabbare. 

00:08:19 Narcisa Hannerz 

Mycket snabbare, ja om man fokuserar på vad man vill och är ute efter från början.

00:08:21 [Jingel]

00:08:30 Narcisa Hannerz 

Ja, men intressant. Jag tänker också, vi har tagit upp lite det här med metanalys eller bara nämnt det och rent metodologiskt, vad tror du liksom särskiljer en systematiska översikt från andra övriga översikter? 

00:08:44 Wim Grooten 

Ja det finns en ganska lång lista med olika typer av reviews eller litteraturstudier. Intressant är då, jag undervisar på både bachelornivå/kandidat nivå  och master och sedan… doktorandnivå. Det är inte meningen att man gör en systematiskt review på kandidatnivå men på master vill man gärna ha det. Progressionen till doktorandnivå är då kanske att man går till en metanalys? Det kanske är så man kan tänka sig att det är, som en fördjupning.

Jag tycker att när man gör en systematiskt review då har man verkligen ett öppet mål för att göra en metaanalys.

Och även om man kan säga att nej, det går inte att sammanställa all data för att de är så olika, att det är heterogent eller så, då ger det en extra poäng för att då har man identifierat den här knowledge gapen. Så när man har gjort det systematiskt, titta en gång extra, kan man inte få ihop datan till någonting extra?

Och det var väldigt intressant för att vi hade bestämt oss för att vi inte skulle göra en metaanalys med våran senaste systematiska översikt. Men då skrev en reviewer och visst kan ni göra det om ni gör så och så. Så vi fick kommentarer från reviewers och fick då göra en metaanalys. Och då som vi sa om att plocka in data så var det tur att vi gjorde all data av dataloop, då gick det ganska snabbt att göra metaanalys.

Jag vet inte om lyssnarna vet vad en metaanalys är, men man sammanställer en gemensam effekt size, eller säger man effekt mått, på en behandling till exempel. 

Hur mycket effekt har den träningen jämfört mot den andra träningen. 

Och alla studier ska då ha samma population, P, samma intervention, samma kontrollgrupp, som en jämförelsegrupp och samma outcomes det vill säga samma utfallsmått. Så man brukar prata om PICO och om de här fyra delarna är lika då kan jag slå ihop de här olika studierna. En kanske hade 500 personer i studien, andra hade 20. 

Och då får den som hade haft flest deltagare lite mera poäng och väger lite tyngre. Och det är då olika datorprogram som kan räkna ut ett medelvärde och det ger verkligen ny information. Till exempel om jag har 5 studier där man inte visar någon effekt av något. 

När man gör metaanalys kan det hända så, att eftersom man har mycket fler personer i sin studie, att det här konfidensintervallet blir mindre och plötsligt får vi signifikanta effekter fast fem studier visar inga effekter. Så man skapar en helt ny kunskap. Och det tycker jag är det viktigaste med metaanalys, att man både blir mycket säkrare på sina slutsatser eftersom man inte bygger på en liten studie. Men också att man har tillräckligt med power för att kunna göra sådan här effekt size-analyser.

Men de här 4 grejerna måste vara samma.

00:11:55 Narcisa Hannerz 

Ja P, I, C och O

00:11:56 Wim Grooten 

PICO, kanske T också är time att uppföljningstiden är samma. PICOT brukar man pratar om. 

00:12:01 Narcisa Hannerz 

Just det, jag hörde för inte så jättelänge sedan att man faktiskt kan göra metaanalys på en studie.

00:12:08 Wim Grooten 

Ja

00:12:09 Narcisa Hannerz 

Det kändes lite som en chock för några av oss som hörde det 

00:12:12 Wim Grooten 

För att, då har man bestämt sig; jag ska göra en metaanalys. Och sen har man nog 15 studier inkluderade, men av någon anledning är då kanske I:et fel i den och C:et är fel på den och P:et är fel i den. Det är bara en som då följer dina inkluderingskriterier. Ja, då har vi bara en och då får den stå för alla andra. 

Och då tror jag att som författare ska man vara lite mera försiktig i sina slutsatser där naturligtvis. Men det är en metaanalys och man kan till exempel bestämma sig för att; OK, de här dåliga studier de här med 20 pers, de tar vi inte med. Så man går in i kvalitetsbedömning och just på så sätt kan också en del studier ramlar bort. Man vill bara göra metaanalys på bra studier. Ja, det kan vara bara en kvar eller noll kvar.

Och då har man gjort en metaanalys på noll och så säger man tyvärr, det gick ju inte - knowledge gap. Vi måste ha bättre studier.

00:13:14 Narcisa Hannerz 

Nej, men det är kul ändå att även om man inte får så mycket eller alltså att man märker att det inte finns ja, resultat så är det ju ändå ett resultat.

00:13:20 Wim Grooten 

Det är ett jätteviktigt resultat och därför är det jättebra att man nu får använda systematiska reviews i en avhandling. Det var ett tag sedan, att man var lite tveksamt till om det verkligen är ny kunskap eller nya… Man ska lära sig forska, man ska inte lära sig läsa litteratur. Jo, men det här är forskning. Det här är att man skapar nya… nytt svar, man kommer vidare. 

00:13:45 [jingel]

00:13:53 Narcisa Hannerz 

Men vad ser du liksom för fördelar med systematiska översikter? 

00:13:57 Wim Grooten 

Ja, det finns en hel lista med vad man kan göra, man brukar prata om stepping stone. Hur säger man på svenska, man kommer in i ett ämne, en tröskel. Om du har ett ämne som du inte vet någonting om ja, vad börjar man läsa? Ja man kan googla runt lite. Men om man istället får tag på en bra systematisk review eller metaanalys får man direkt svaret på vad det finns för kunskap i ämnet. Det här är fantastiskt för en läsare eller forskningskonsument. Man får en jättefin bakgrund, de har dammsugit hela litteraturen och så här ser det ut och det här vet vi och det här vet vi inte. Det står ofta väldigt tydligt om future studies och sånt där. 

Så att, att gå in dit är det första. Sen är det en annan grej om man nu som vårdpersonal måste veta vilken typ av behandlingar ska jag välja? Ja då pratar man om evidens och man kan inte få evidens av en enda stark studie, så vi måste få tag på de här systematiska reviews där man visar att; OK, men den här effekten kan vi förvänta oss och den här effekten är större än den andra behandlingsmetoden, eller den här kostar lite mera. Så kan man välja utifrån de andra delarna av evidens där du också måste ta hänsyn till din erfarenhet och patienters preferenser. Men det här vetenskapliga finns där och som ett första steg i evidensbaserad medicin.

Så det tycker jag också är en bra grej både för terapeuten att välja, men också för policy makers som gör olika riktlinjer de måste uppdatera sig hela tiden eftersom det kommer ny forskning. Ska vi göra de här översikterna? Och nu finns det då så mycket reviews att man kan göra reviews of reviews. Det var mina senaste två som hamnade på den nivån. Det kallas för umbrella review.

Och jag trodde jag hade någonstans en fråga om vad är nackdelen med det här? Jo, det kan bli lite viskningslek här nu. 

00:16:07 Narcisa Hannerz 

Ja om an gör en umbrella review.

00:16:08 Wim Grooten 

Om man tar reviews av reviews, för att jag tar din data som någon annan har läst. Och då när jag verkligen skulle göra metaanalysen av det där, då gick jag in i datan och då hade de skrivit fel siffror och sen hade de glömt någonting… och det var inte rätt population. Då var det frågan, ska jag då göra min metaanalys på dåligt material eller ska jag ta bort det? Så jag hade många diskussioner här. 

Att här då… ett litet fel kan egentligen bli förstärkt. Och det var inte bara ett litet fel, vi såg ganska många slarvfel. 

Narcisa Hannerz 00:16:46 

I flera olika studier då?

00:16:46 Wim Grooten 

I olika, i de här översikterna och varför blir det så? Jo, vi har en peer review-process, men det finns inte en enda reviewer som hinner granska alla tabellerna. De får 10 dagar på sig att reviewa och när jag får en förfråga om jag ska vara reviewer för en artikel då läser jag, systematisk review  - nej tack. Jag kan inte läsa det där inom 10 dagar eller 20 dagar och jag vill inte lägga en vecka på att kontrolläsa alla deras siffror, för ingen gör det så. 

Jag har sett… de har glömt ett minustecken någonstans. OK ja, är det mera smärta eller mindre smärta? Ett minustecken bara som blev fel. Då faller hela metaanalysen och det är fel som finns där, så akta er så. 

00:17:38 Narcisa Hannerz 

Så även liksom om det är en systematisk översikt så måste man ju ändå göra någon form av granskning [kvalitetsgranskning].

00:17:42 Wim Grooten 

Ja precis, och vi hoppas då att de här olika författarna gör det jobbet. Men många gånger är det en i teamet som gör metaanalys, en andra skriver den. Man delar upp jobbet och därför är det så otroligt viktig att man är två som gör samma sak och sen kontrollerar man, vad fick du för tabell? Vad fick jag för tabell? Oj, du har skrivit så, jag har skrivit så.

Då är det viktigt att man har ett inbyggt system för kontroll och att man är 100 % säkert för det är så lätt att en siffra blir fel och då blir hela analysen naturligtvis…

00:18:15 Narcisa Hannerz 

Ja självklart, blir en liten siffra fel, så blir det ju helt… Men jag tänker just apropå det här med peer review.  De här översikterna som du har skickat till tidskrifter och så, har ni någonsin fått någon kommentar om era sökstrategier?

00:18:32 Wim Grooten 

Nej, väldigt intressant att du ställde den frågan, för även om till exempel jag också har reviewat folk då är det egentligen redan kört. Om man säger du har gjort fel där och där, man skulle kunna påpeka det. Jag tror jag gjorde det en gång när jag var reviewer, då tyckte jag att de kunde inte dra naturliga slutsatser eftersom de hade inte valt utifrån populationen. De generaliserade alldeles för långt fram, men deras sökningar var på en viss population. Så jag använde då deras sökning för att säga, ja men ni har ju tagit lite för mycket. Men jag har aldrig fått någon person som har tittat på det och själv, som enskild forskare, kan jag inte det där med sökstrategi. Alla de här AND och OR och alla kolons och alla små prickar.

Jag kan förstå vad som har hänt när man får den, sökstrategin, tillbaka. Men jag skulle aldrig kunna göra det och därför tror jag att reviewers som läser det här, de har ingen aning. Nu kan vi inte det, så om man skulle skicka det här till biblioteksfolk istället. De ska granska den egentligen, men de… ni är aldrig några granskare för systematiska reviews. Eller är ni det? 

00:19:49 Narcisa Hannerz 

Nej men jag tro, nej men det finns nån, nu kommer jag inte på vad det heter, men det finns något liksom form av nätverk där man försöker samla informationsspecialister och bibliotekarier för att reviewa. Men jag tror också att kravet var då att man skulle ha förf… varit författare på en artikel. 

00:19:58 Wim Grooten 

Ja och det kanske inte alla…

00:20:07 Narcisa Hannerz 

Och det har ju inte alla bibliotekarie. 

00:20:10 Wim Grooten 

Nej för att jag tror editors, de letar efter folk som kan ämnet och inte metoden. 

00:20:16 Narcisa Hannerz 

Nej, precis. 

00:20:17 Wim Grooten 

Men mycket bra fråga för att jag kan tänka mig att om man har valt en för snäv söksträng, ja då har man inte allting. Då är det inte längre systematiskt. Det kan man inte generalisera. Det är lätt hänt att de… att författare drar stora slutsatser. Så det kommer jag ihåg att jag påpekade en gång. 

00:20:39 Narcisa Hannerz 

Nej men det är ju en väldigt liksom viktig del ändå i metoden att man har en bra sök[strategi]

00:20:45 Wim Grooten 

Ja och den ska alltid vara bifogad som appendix och jag brukar kika på den och lära mig varje gång jag läser en sån. 

00:20:56 Narcisa Hannerz 

Ja… och apropå det här med tidskrifter, är det liksom någonting som du önskar från tidskrifternas håll som skulle underlätta publicerandet av en systematisk översikt.

00:21:06 Wim Grooten 

Ja, jag tänkte just nu finns det ju väldigt fina guidelines, otroligt, livet har blivit så mycket lättare med PRISMA guidelines. Och det är bara att följa dem. Så tidskrifterna behöver inte göra så mycket mer, utan mera ge reviwers tid att verkligen granska en sån. Vi kan inte göra det på några dagar. Det är helt omöjligt. Så det tycker jag, och sen är det att vissa tidskrifter har en begränsning med antal ord och sånt. Där det är ganska omöjligt, det går inte. 

Så vi har valt till exempel BMC Musculoskeletal för att den är inom vårt ämne men också för att de inte har några begränsningar. Så jag tror att vi fick ladda upp 14 appendix och får in allting där som kan vara intressant för någon någonstans i världen. Och det är jätteskönt som författare att den möjligheten finns möjlighet.

Men naturligtvis nu… Jag kan förstå att man [svårt att höra] Men det här var väldigt skönt… att ha möjligheten att äntligen kunna prata av sig och verkligen berätta vad man har gjort. Och det är så himla viktigt när man då, ja till exempel läser en systematiskt review av systematiska reviews att man har förstått hur de har gjort. Så att begränsa en författare och skriva att du får bara skriva 5000 ord. Ja… men då vet inte jag hur det har gått till och kan inte ta ställning till det. Så skriv så mycket som möjligt. Nu är det auto-online. Det kostar inga papper. 

00:22:38 Narcisa Hannerz 

Nej juste, så man behöver inte tänka på det längre.

00:22:40 Wim Grooten 

Nej du behöver inte tänka på det. 

00:22:42 Narcisa Hannerz 

Nej men jag tänker det här just… du skrev… du sa att ni har publicerat i BMC Musculoskeletal för att de har så mycket utrymme. Tänker ni på, har ni liksom bestämt er på förhand vilken tidskrift ni vill publicera i och att ni liksom på något sätt formar er efter den. Eller kommer det senare i process? 

00:23:01 Wim Grooten 

Ja, det är en intressant fråga, det tror jag är lite så att det kommer och går. Och man har det någonstans i bakhuvudet, men ofta börjar man egentligen tänka på den när man kommer till manuskrivfasen, ofta är det egentligen bara göra innan. Så när resultatet börjar komma på plats och man märker vilka rubriker de vill ha. Vad ska ha vi in?

Och nu måste jag tänka jättemycke på strategi, ska vi ha hög impact factor eller ska vi nå dem som vi vill nå? Till exempel inom fysioterapi så har vi ett sånt här dilemma, ska vi publicera i våra dåliga med impact factor på kanske max två, tre, Men nå alla våra fysioterapeuter. Eller ska vi gå till en mera public Health tidskrift med kanske en impact factor på åtta, tio. Men jag vet inte hur många fysioterapeuter som läser såna tidskrifter.

Så ja, det är jättesvårt, det där kan man säga är politiskt och jag är bara forskare så jag kan… jag väljer den som går in. Och når väl egentligen ut med det, så då jag håller mig ofta till mitt ämnesspecifika. Jag tror nog att det egentligen är det som avgör mest. 

Jag tror impact factor är då näst som nummer två och trean är då, har jag verkligen jättemånga text och tabeller ja och de säger nej, du får inte det. Ja då väljer jag inte dem. Och i den ordningen. 

00:24:28 Narcisa Hannerz 

Ja men funderar du också på open access?

00:24:30 Wim Grooten 

Ja precis det är nog egentligen nästan alla numera, öppen access.  

Och så har då KIB avtal med dem, för att inte behöva betala publiceringsavgiften. Ofta gör man det här helt utanför alla andra system. Man behöver inte söka medel från en forskningsfond eller någonting sånt för att göra en sån här studie.

00:24:51 Wim Grooten 

För det här blir ofta inom ramen för ett doktoranterarbet, ett magisterarbete, en fråga som kommer utifrån, zå jag har absolut inga extra medel för det, så att betala 30,000 för en artikel skulle jag aldrig gör. 

00:25:06 Narcisa Hannerz 

Det här med impactfaktorn tänkte jag. Du sa att ja, men tidskrifterna inom fysioterapi, de har kanske två, tre men jag tänker inom sitt område då kanske två, tre är ganska mycket. Så att man kan ju inte bara kolla på den unika siffran, asså, utan man får ju ändå kolla inom…

00:25:23 Wim Grooten 

Nej precis. Ja fältspecifikt, på något sätt, så brukar man pratar om det. Och det är väldigt ja, det är väldigt lågt. Men ofta blir det då, till exempel på NVS, att du ju måste konkurrera med de som publicerar någon annanstans och så därför ligger fysioterapi alltid så lågt. Men jag tror det handlar om ja att vårt område inte har så högt impact. 

[Jingel]

00:25:54 Narcisa Hannerz 

Vilken del är den svåraste när det kommer till att publicera en systematisk översikt? 

00:26:01 Wim Grooten 

Jag tänkte, vill du veta vad som är det svåraste är att utföra, att göra eller att… när man har sin färdiga produkt att få den publicerad eller? 

00:26:11 Narcisa Hannerz 

Att utföra och göra i själva processen.

00:26:16 Wim Grooten 

Processen. Ofta har man en fråga. Ja, men det här ska vi göra och sen börjar man, väldigt glad, och börjar söka och göra en söksträng och sen kommer man på, nej, jag skulle inte ha formulerat det på det här sättet.

Det svåraste är att börja om, men det bästa är egentligen att börja om. För att det kommer inte gå när man har missat någonting i början. Och det där är jättejobbigt, för man har lagt ganska många timmar och sen gör man om det. Och egentligen gör det ingenting om man gör om sökningen, men man måste börja om processen. Det är det som är det jobbigaste. 

Så nu har jag lärt mig att inte vara så snabb på bollen och tänker efter, vad… göra en provsökning och ser, funkar den? Och helst då göra en provsökning till när man har ett… har bestämt sig och då ofta kör man. Men tar jag en till, så vänta lite grann med det.

Och sen är det egentligen, det svåraste är att man ska ha uthållighet. För att man måste gå igenom så många olika steg så man kan tröttna och då är det väldigt bra med de här studentuppsatserna för de har en deadline.  

Har man… i en forskargrupp finns det ingen deadline och plötsligt tänker man oj, det var ett år sedan vi gjorde sökningen, nu måste vi uppdatera den och då kommer det nya grejer. Och nej, ska vi verkligen… hoppas inte att det kommer några nya. Och vi gör den nya men ska vi ta in den? Nej orkar inte.

Då blir det som med… med uthålligheten, den är jätteviktig att ha och det gäller egentligen i alla processer. Och sen ofta vill man bli av med arbetet på slutet och slarvar igenom diskussionen.

Och det är också en sån där grej, verkligen sitt i lugn och ro, gå ut och fiska, cykla eller någonting. Att vad har vi egentligen kommit fram till? Vad betyder den här effekt size på 2,0? Är det något som man ska lita på? Eller är det här egentligen bias? Eller vad är det för någonting? Innan man börjar skriva. Så att skriva en bara diskussion tror jag nog att det kräver sin man. Det andra är bara att göra.

00:28:23 Narcisa Hannerz 

Ja juste, men hur märker man då att man måste börja om? Alltså, hur långt kommer man?

00:28:28 Wim Grooten 

Nja, det märk… Ja precis det kan vara hela vägen och då gör det ingenting och då kan man skriva det i sin diskussion. Vi skulle ha gjort så och så och den här gäller bara där och där. Men om man märker till exempel… om man ville göra en sån metaanalys och man har inkluderat alldeles för många olika typer av interventioner. Ja men nu blir det bara heterogent. Det blir bara en stor röra av allting. Jag kan inte dra någon slutsats alls. Och det, det vill vi inte heller. 

Mera forskning behövs? Nej, du skulle ha sammanställt det på ett annat sätt. Så när man börjar göra fel då är det ganska jobbigt, men…Och då skulle man kunna då dela upp den. Och så har vi gjort någon gång, att OK, vi hade en sökning. Vi ville veta effekterna på folk som har gått igenom en multimodal rehabilitering. 

Och då, vad är det för effekter då? Vi hade öppet på outcomes så vi hade effekter på smärta, på funktion, på livskvalité, på pengar och det växte bara så mycket. Så insåg vi nej, men okej. Vi kan inte skriva alltihopa så nu väljer vi en artikel på funktion och sen tar vi nästa artikel på quality of life. 

Och så har man förhoppningsvis, att man delar upp det på outcome, då har vi tre, fyra artiklar. Men sen blev det naturligtvis bara två. 

Jag orkade inte skriva upp alla. Och sen efter… sökningen blev för gammal och sånt där under tiden, så då märkte vi att om jag hade gjort den här begränsningen till funktion redan från början, ja vad livet hade varit mycket lättare, för nu har vi gått igenom så många studier. Aha, det var den outkommen och det var den outcomen. Vi har inte tittat på O:et där i vårt PICOT. 

Så nu har jag blivit hårdare själv att… följa PICOT

00:30:16 Narcisa Hannerz 

Ja, jag tänker också ur ett sökarperspektiv, det är ju väldigt sällan vi söker på O:et, i PICOT.

00:30:22 Wim Grooten 

Nej precis, jag förstår det. Man vet inte riktigt vad som finns där ute och då lämnar man det öppet. Men i vårt fall blev det ja… vi drunknade där ja. 

00:30:31 Narcisa Hannerz 

Ja, så ibland så behöver man ju helt enkelt lägga till det.

00:30:33 Wim Grooten 

Ja och då skulle vi kanske ha gjort om sökningen med O först.

00:30:38 Narcisa Hannerz 

Men det är ju sånt man märker först i efter ja, tyvärr. 

Brukar du ta hjälp liksom… Ni brukar vara en del, som jobbar med översikten, brukar ni ta hjälp av någon utomstående? I olika delar. 

00:30:52 Wim Grooten 

Ja både utomstående… biblioteket är helt nödvändigt. Jag menar utan er skulle vi aldrig kunna överleva. Så jag vet inte om ni kallas för utomstående eller om ni är med i vårt… på KI. 

Men vi har ju en ganska stor forskargrupp så det finns folk som är intresserade. Sen är det massor med doktorander och studenter. De är inte heller utomstående. Nej, jag vet inte. Nej, jag skulle inte säga… Ja, man håller sig till de som man kan jobba med. Det är det som är som är viktig för att man kommer jobba med dem ganska länge, under en lång period.

Så man måste ha ett bra arbetsklimat och man kanske åker iväg någonstans och sitter och pillar med det och så. Ja, man måste ha bra kemi med varandra, så jag tror inte att vi jobbar med någon utanför. Förutom, just det, med den här… med multimodala rehabilitering. Då tog vi in experter som kunde kolla vad multimodal rehabilitering är. För att det är en sån otroligt vag term. Vad är multimodal? 

Och då tog vi in experter från Linköping som kunde det här. Så vi tog in dem speciellt bara för att granska på titel/abstractnivå för att se; är det multimodal ja eller nej.

Och det var jätteskönt för att, eftersom vi jobbar inte… eller jag jobbar, har inte jobbat med den typen av rehab. Så när jag läser en studie som säger interdisciplinär. Vad… är det multimodal eller?  Eller ja bara olika personer med olika bakgrund? Ja, samma sak, då är det inte multimodal.

Så då tog vi in experter därifrån så… och nu kom jag på det , att vi gjorde det.  

00:32:27 Narcisa Hannerz 

Ja, ja, men det är bra att man ändå kan ta hjälp av varandra.

00:32:31 Wim Grooten 

Ja, och de var jätte jätte tacksamma. Och de tyckte det var jätteroligt att hänga på. Vi fick tre, fyra   

professorer med på distans som jobbade. De hade inte så mycket tid så de fick kämpa med mig. Ja, jag jagade dem.

00:32:42 Narcisa Hannerz 

Ja, de tyckte nog att det var viktigt. 

00:32:45 Wim Grooten 

Jag tror det. Ja. 

[jingel]

00:32:52 Narcisa Hannerz 

Men brukar ni använda verktyg? 

00:32:55 Wim Grooten 

Ja, utan det går det inte. De första gjorde jag för hand. Det tog så lång tid och sånt där va, men nu finns det fina, jag vet inte för att nämna kanske Covidence och Rayyan. För att sortera sina studier, vilken ska in och vilken ska ut.

00:33:11 Wim Grooten 

Och på… ofta gör man då kanske en uppladdning för titel/abstract-nivå och sen gör man en ny för fulltext.

Jag tror i Covidence kan man göra båda samtidigt och även där finns det mallar hur man skriver artiklar. Jag brukar inte använda det egentligen utan jag brukar mest använda det som en sorteringsmaskin och det blir väldigt systematiskt. Man ser vem som har gjort vad och hur många man har kvar och man kan göra det på bussen. Nu finns det appar kring det, man kan swipea left eller swipea right. Vilka artiklar som ska inkluderars och vilka som ska exkluderas. 

00:33:46 Wim Grooten 

Så nej, det är jättebra. Ja, sånt där, men jag var på ett webbinarium med de [Covidence], för att de förstod att den här processen med att välja artiklar när man har 3000 träffar verkligen är tidskrävande. Men om jag har bra definitioner på alla mina PICO-dealar borde kanske en artificiell intelligens klara det? Så det var många som då diskuterade och de var alltså nöjda… Ja, men vi har väl 95 % rätt så där… Ja men vänta, det är 5 % fel fortfarande, det är inte systematiskt längre. 

Så jag vill ha hundra procent rätt… eller?

00:34:20 Narcisa Hannerz 

Ja, men frågan är hur mycket mer rätt gör vi som människor, vi kan ju missa…

00:34:25 Wim Grooten 

Vi kan väldigt… vi är människor, så det vore jätteintressant att följa den utvecklingen. Och det skulle underlätta livet väldigt mycket ifall… om vi har AI-tools som funkar. 

00:34:38 Narcisa Hannerz 

Det tror jag också. Jag var på en konferens förra året där man diskuterade just det här med AI inom screeningprocessen. Och då sa hon som höll i konferensen att… eller hon som höll i själva workshopen att det förmodligen är de nya disciplinerna som gör, alltså som precis har börjat med systematiska översikter som kommer anamma de här metoderna för att de ju inte har den här ryggsäcken med så här ska man göra.

00:34:57 Wim Grooten 

Precis, jag är för gammal i gamet här kanske.

00:35:04 Narcisa Hannerz 

Nej, nej men, jag tror liksom att de vågar kanske lita lite mer eller så… Ja, jag det var ganska intressant ändå att det...

00:35:13 Wim Grooten 

Kanske är det så att man… eftersom vi alltid måste gör det i duo, eller minst två måste göra det, Om jag har en som blir AI och en som är människan. Men nackdel är då att man inte vinner tid på det.

Så man kanske skulle ha två olika AI-system och se vad de säger.  

00:35:34 Narcisa Hannerz 

Det skulle vara väldigt intressant. 

00:35:35 Wim Grooten 

Ja. Nej, jag står verkligen och väntar tills någon säger att det här funkar. Men än så länge… Ja, jag tar allt.

00:35:45 Narcisa Hannerz 

Men jag tror också att det inom vissa såna här program finns som en RCT- klassificerare… Så det skulle ju vara jättebra om man kunde slippa ha RCT-filter i en sökning. Ja, som ändå måste liksom anpassas till olika databaser och det blir inte likadant utan att man har en klassificerare som gör likadant på alla referenser.

00:36:07 Wim Grooten 

Ja, det är bra. Men jag förstår att även om man har gjort en radomiserad kontrollerad trial… ibland döper man det till double blinded clinical trial och så är inte ordet randomiserad med och så hittar man inte det så det... Jag som läser kan förstår ja, men det här ska jag ha, men en AI kan inte förstå om ordet randomisering inte är med.

00:36:32 Narcisa Hannerz 

Nej, och om det utvecklats…. Så långt kanske…

00:36:34 Wim Grooten 

Kanske så långt att den fattade ändå, just det, ja men vi får hoppas det.

00:36:36 Narcisa Hannerz 

Narcisa

Ja det kan vi hoppas. Det skulle vara något

00:36:41 Wim Grooten 

Ja, ja gärna. Jag skulle köpa det på en gång.  

00:36:49 Wim Grooten 

Ja, vi hade en stor kurs på 7,5 poäng, som var då för doktorander att söka här på KI. Men även om man är utanför KI kan man söka den. Vi märkte att 7,5 poäng var väldigt mycket poäng inom en 30-poängsutbildning. Det är nästan en fjärdedel så då känner man… vissa vill inte skriva en hel, men nån vill veta hur man gör, men vill egentligen inte ha med det i sin avhandling. 

Till exempel vill man bara skriva en litteratur review i halvtidskappan egentligen och man vill förstå metodiken för att kunna ta till sig systematiska reviews för att förstå hur det går till. Så då tänkte vi, då gör vi den i 2 delar, en 4,5 poäng, där man går igenom hela metodiken och vilka steg som ingår.

Så vi har pratat om inclusion, exclusion och sen har man quality assesment, data extraction, metaanalys och sånt där. Så man går igenom de stegen, men man behöver inte göra dem utan bara förstå dem.

Och då skriver de ett PM för ifall… om man vill göra en litteraturstudie. Och hur ska det se ut? Och då gör man sökningen också med hjälp av biblioteket och så presenterar man det och det är egentligen… Det är precis som ett protokoll som man lägger upp i PROSPERO. Då bygger man bara… så det finns olika system. Men till exempel i PROSPERO kan man då anmäla att nu kommer jag att göra en systematisk review med den och den frågeställningen.

Sen kan man titta om det finns någon annan som håller på med det och sen kan man anpassa det och sånt där. Så vi… Fyra och en halv poängerna sluter med Prospero.  

Och sen, de som verkligen vill göra en systematisk översikt kan då gå den här trepoängskursen och göra hela jobbet då. 

00:38:33 Narcisa 

På tre och en halv poäng?

00:38:35 Wim Grooten 

På tre poäng då. Ja, OK, så det är lite. Men som jag sa från början har man gjort det där första bra, då är det egentligen bara uthållighet som gäller. Och då gör man klart.

Så då börjar jag då första dagen på terminen och examinationen på slutet av terminen så man får en hel termin på sig att skriva sin vetenskapliga artikel på. Och ofta ingår det ändå i avhandlingen så på så sätt får de då 7,5 poäng och en artikel som ändå år en fjärdedel av avhandling. Så de två tillsammans känns bra, men jag förstår att när man inte vill göra allt det andra jobbet då var 7,5 poäng ganska mycket för dem. 

Att verkligen sitta och med title/abstract… fast det är ganska bra att göra det, för att då får man verkligen… Komma in i jobbet då man lär sig läsa artiklar. För man kan inte läsa en artikel från första ordet till sista ordet. Man hoppar och det är en skill som jag inte vet hur man ska lära ut. Det är bara att göra.

00:39:39 Narcisa Hannerz 

Det känns som att det är en jättesvår skill som jag inte har. 

00:39:42 Wim Grooten 

Och vissa har fastnat då. Jag märkte det på mina bachelorstudenter när de ska läsa en vetenskaplig artikel och säger att nej det tar mig 4 timmar att läsa. Och nej, det borde kunna ta 35 sekunder att läsa en vetenskaplig artikeln och det där är något som man lär sig då, genom att verkligen göra en systematisk review.

Och man kan inte fastna, man måste gå till aimet, titta lite på tabeller. Vad står det i första raden av diskussionen? Ja, in out - out. 

00:40:09 Narcisa Hannerz 

Jo precis, nej men har man 120 fulltexter att läsa så kan man ju inte läsa dem från…

00:40:13 Wim Grooten 

Nej och det där är då en liten extra skill, så man tycker att den här kursen ligger väldigt bra som början av en doktorandutbildning, att man lär sig hur en vetenskaplig artikel är uppbyggd, hur man skriver dem. Och jag tror man får ganska mycket med sig där till de andra artiklarna där man ska skriva en egen RCT och hur de har gjort.

Så ja, nu hörde jag precis att den här uppföljningskursen på 3 poängen inte går till våren men det är bara att kämpa för att försöka ge den ändå på något sätt. 

00:40:47 Narcisa Hannerz 

Ja, det får vi hoppas att det går, på något sätt. 

00:40:51 Narcisa Hannerz 

Men vad verkar liksom doktoranderna tycka är det svåra med metoden? När de är i den här fösta delen t.ex.?

00:40:59 Wim Grooten 

I den första? Ja, det är det här med inkluderings- och exkluderingskriterier. Vad vill jag? Ofta är de ambitiösa och vill ha allt möjligt med. Kill your darlings där också. Nej, den här studien ska ju bara titta på funktionen och inte någonting annat. Så egentligen att våga begränsa sig. Men naturligtvis är man helt ny i ett ämne hur ska jag veta vad jag ska begränsa?

Och därför tycker jag att handledarna ska vara med i den processen. 

00:41:26 Wim Grooten 

Men jag tror inte att handledarna ska vara med och bedöma artiklar och sånt där. Så det gäller att ha ett team med doktorand egentligen som jobbar kring samma metod eller samma patientgrupp att man hjälps åt då.

Så får ni en fråga… ja, vill ni vara med? Och säger nej, men jag har inte tid för det där, det kan jag inte sitta… Då tycker jag att du ska tänka om, ja visst, det kan jag göra i några dagar för det här och du lär dig så mycket och har du möjlighet att utföra en systematisk review, då tycker jag att du ska hoppa på tåget. 

00:42:03 Narcisa Hannerz 

Ja nej men det, det var en bra avslutning tänker jag till vårt samtal. Jag har inga fler frågor, har du några frågor? 

00:42:16 Wim Grooten 

Nej, jag tror att vi kan prata en timme till, men det kan vi nog säga att det är.

00:42:21 Narcisa Hannerz 

Ja nej, men det känns… man skulle ju kunna prata hur mycket som helst om det och verkligen dela upp det i flera avsnitt ochdjupdyka.

00:42:26 Wim Grooten 

Ja vi har inte gått igenom quality assesment.

00:42:30 Narcisa Hannerz 

Nej precis.

00:42:31 Wim Grooten 

Men det tar vi en annan gång.

00:42:31 Narcisa Hannerz 

Det tar vi en annan gång, precis. Tack så jättemycket Wim för att du var här och ville delta i vårat pilotavsnitt för våran podd. 

00:42:41Wim Grooten 

Självklart att jag ställer upp på sånt. Tack.

 00:42:43 Narcisa Hannerz 

Tack

00:42:45 Lina Lindstein 

Du har hört ett avsnitt av KIB-podden, en poddserie från Karolinska institutet universitetsbibliotek. 

Du som forskar vid KI kan få stöd och vägledning från biblioteket i allt som rör vetenskaplig informationssökning, referenshantering och publicering. Från oss kan du även beställa sökuppdrag, till exempel för en systematisk översikt, boka handledning eller delta i någon av våra öppna workshoppar om du vill veta mer om våra tjänster besök oss på www.kib.ki.se. 

 Vi som gör den här podden är David Herron, Narcisa Hannerz, Karolina Karjalainen och Lina Lindstein. Ansvarig utgivare är Miriam Nauri och vi jobbar alla på Karolinska institutets bibliotek. Tack för att du lyssnade.